Снимки одного из лучших репортажных фотографов современности Резы Дегати неоднократно украшали обложки таких международных изданий, как National Geographic, GEO и многих других. Будучи родом из Южного Азербайджана, последние 40 лет он живет во Франции и работает в конфликтных зонах по всему миру. В интервью журналу The M.O.S.T. он рассказывает о секретах фотожурналистики, о работе в Карабахе в период обеих карабахских войн и о своем видении мира.
Текст: Елена Косолапова, Фото: Адыль Юсифов, Реза Дегати
The M.O.S.T.: Вы – один из самых известных фотожурналистов в мире, и многие другие успешные фотожурналисты учились у вас. Чему вы учите их, в первую очередь? Как стать хорошим фотожурналистом? Что для этого нужно?
Реза: Когда я начинаю учить молодых людей фотожурналистике, я всегда им говорю, что у меня есть две новости: хорошая и плохая. Плохая новость в том, что я не собираюсь учить их фотографировать. А хорошая новость в том, что я буду обучать их новому языку, на котором они смогут говорить с людьми во всем мире – универсальному языку фотографии. С помощью фотографии можно передавать свои мысли и эмоции вне зависимости от того, на каком языке вы говорите – на русском, французском, английском, азербайджанском или каком-либо другом. Я считаю, что стать хорошим фотожурналистом можно, только освоив это умение. Я не очень разбираюсь в технических характеристиках фотографии, многое не знаю о настройках фотокамеры. Для меня не имеет значения, с каким фотоаппаратом работать: за 50 долларов или за 5000. Нужно понимать, что слово «фотожурналист» состоит из двух слов: фотография и журналист. Для того чтобы быть хорошим фотографом, нужно знать правильную композицию снимка, понимать, как работает фотокамера. А для того чтобы быть хорошим журналистом, по моему мнению, нужно работать с темами, которые вас волнуют, потому что вы чувствуете их гораздо глубже. Я думаю, это главное – любить то, над чем вы работаете, и стараться передать свои эмоции. Это одна из причин, почему я всегда был независимым фотожурналистом и никогда не состоял в штате какого-либо журнала. Так я сам могу выбирать темы, с которыми хочу работать, а уже потом ищу издание, которому эта работа будет интересна. Благодаря этому последние 40 лет я освещаю только те темы, которые мне на самом деле небезразличны. Если бы я был штатным сотрудником, мое руководство бы решало, над чем мне работать. Чем больше я узнаю, как работают журналисты и СМИ в целом, тем больше понимаю, что лучший способ понять происходящее – это поехать на место событий. Поэтому я много путешествую, посещаю разные места, ищу истории, пытаюсь понять, что происходит. Может быть, я ошибаюсь, но, по крайней мере, я был на месте событий и сделал все возможное, чтобы узнать, что там происходит. Иногда действительность на 100% отличается от того, что пишут ведущие мировые СМИ. Например, посмотрите, как некоторые американские и французские газеты и журналы освещают ситуацию в Карабахе. Они представляют азербайджанцев жестокими варварами, которые выгоняют бедных ни в чем не повинных армян из их домов, уничтожают их… И это абсолютная неправда. Именно поэтому я сейчас здесь в Азербайджане – чтобы показать происходящее под другим углом зрения.
The M.O.S.T.: То есть вы считаете, что международные СМИ бывают не объективны?
Реза: Попробуйте взять какую-нибудь фотографию и сделать ее копии на двух разных копировальных аппаратах. Вы получите две разных копии. Даже машина не объективна. Сегодня в журналистике нет объективности. Есть страны, где все СМИ контролируются правительством, и правительство решает, что должны говорить и показывать журналисты. В других странах ситуация как во Франции. Я привожу пример Франции, потому что там развиты права человека и свобода слова, но при этом 90% французских СМИ принадлежат 9 миллиардерам. Я не думаю, что миллиардеры покупают редакции газет, журналов и телевизионных каналов, чтобы помочь журналистам или способствовать свободе слова. Они это делают, потому что у них есть своя повестка дня и собственные интересы, которые они хотят продвигать через медиа. Поэтому сегодня все крупные СМИ не объективны. Слава богу, сейчас есть интернет, где многие люди еще могут высказывать, что они думают.
The M.O.S.T.: А вы лично стараетесь быть объективным в своей работе? Наверное, это очень сложно, когда видишь страдания людей.
Реза: Самая главная объективность – это видеть историю и рассказывать ее такой, какая она есть. Но при этом невозможно не испытывать эмоций, не соприкасаться с историей, не пытаться выяснить причины происходящего. Это заложено человеческой природой. Если перед вами человек, который страдает, вы пытаетесь выяснить причину его страданий. Если вы узнаете, что он страдает из-за того, что с ним несправедливо поступили, это повлияет на вашу работу, повлияет на то, как вы показываете историю. Вы показываете историю такой, какая она есть, но она вас трогает, вызывает эмоции. Невозможно сказать: «Мне все равно, что они плачут, страдают, умирают. Я журналист и должен быть объективным». Если это вас не трогает, вы не человек.
The M.O.S.T.: Что для вас самое сложное в фотожурналистике?
Реза: На сегодняшний день самое сложное – это убедить редактора, который сидит в офисе в Париже или в другом городе Европы, что история, которая у меня есть, важна. У них есть свой план, и они могут не захотеть ее публиковать. Это постоянная борьба, которую мы ведем со СМИ.
The M.O.S.T.: Многие люди во всем мире увидели происходившее в период первой Карабахской войны именно на ваших фотографиях, узнали об этом конфликте из них. Как люди в других странах реагируют на эти фотографии на выставках и других мероприятиях?
Реза: Почти все они реагировали так, как реагирует человек, увидевший чьи-то страдания. Они были тронуты. Я вкладываю в свои фотографии душу, а когда вы вкладываете душу в то, что создаете, это трогает сердца людей. Я представлял эти фотографии по всему миру: от Китая и Японии до Африки и Европы. Каждый раз, когда я читаю лекции в университетах, участвую в конференциях, я среди прочих тем упоминаю Карабах. Единственные, кого эти фотографии не трогали, были армяне. Если на конференции или выставке присутствовали армяне, им было все равно, что случилось с женщиной из Ходжалы на фотографии. Они нападали на мои выставки, срывали мои картины в центре Парижа, лоббировали против меня и моих работ. Однако, когда вы стали свидетелем какой-то несправедливости, ваша обязанность это показать, вне зависимости от того, что с вами происходит.
The M.O.S.T.: Как вы думаете, есть ли люди, которые изменили свое мнение о нагорно-карабахском конфликте благодаря вашим снимкам?
Реза: После 50 лет работы с изображениями я уверен, что фотография является одним из основных факторов, которые меняют все человечество. Фотография несет много информации, воспитывает, учит людей, показывает много такого, что невозможно получить даже из книг и журналов, особенно сейчас, когда люди почти не читают. Эта информация откладывается в мыслях. Вы меняетесь и начинаете видеть то, чего не видели раньше. Поэтому я думаю, что хоть фотография и не меняет мир, она меняет сознание людей, которые потом, в свою очередь, меняют мир.
The M.O.S.T.: Вы приехали в Карабах спустя почти 30 лет. Какое у вас сейчас сложилось впечатление?
Реза: Во время первой войны я посетил многие города – Джебраил, Агдам, Физули, Шушу, Лачин… Я помню эти прекрасные города и деревни. Сейчас все они уничтожены. Я не увидел ни одного целого дома. Это первое. Второе отличие в том, что тогда у Азербайджана не было хорошей армии. Азербайджанцы были готовы сражаться, но у них было недостаточно боеприпасов, они не знали, как воевать. С другой стороны, я видел, как атаковали армяне, как они планировали атаки. К тому времени я профессионально занимался фотографией 12 лет, видел много войн и по своему опыту могу сказать, что армяне были очень сильными. Они знали тактику войны, имели очень хороших снайперов и поддержку из-за рубежа. Но самое ужасное, что я помню, это сотни тысяч беженцев, бегущих из тех районов, и их рассказы о том, как бесчеловечно с ними обращались. Это самые страшные рассказы, которые я когда-либо где-либо слышал. И еще я помню одну историю, которая меня чрезвычайно тронула. Один из беженцев, рассказывая о жестокости армянских солдат вдруг сказал: «Они забрали все, но у меня осталось самое ценное – ключ от моего дома». Для меня это была надежда на будущее, она заставила меня полностью переосмыслить будущее Карабаха. Я понял, что он или его дети обязательно сделают все возможное, чтобы вернуться домой. С того момента я был уверен, что однажды азербайджанцы вернут свою землю, что сейчас и произошло.
The M.O.S.T.: Что вы почувствовали, когда услышали о победе и освобождении азербайджанских территорий?
Реза: Когда в этом году в Карабахе началась война, я был в Париже, у меня было много работы, я готовился к запуску нового большого проекта для ООН. Сначала я думал, что все закончится через 2-3 дня, как уже случалось. Но через неделю я понял, что в этот раз все гораздо серьезнее, и я должен сюда приехать. Я собрал своих коллег и сказал, что мы должны отложить все наши проекты. Какие-то проекты удалось отложить, контракты по другим проектам мне пришлось разорвать. Я приехал в Азербайджан после первого ракетного обстрела Гянджи. Тогда у меня еще не было впечатления, что все идет к победе. Я думал, что армянская армия замышляет что-то ужасное, что они позволят азербайджанцам продвинуться, а потом заманят их в ловушку. Но через несколько дней я осознал, что ошибался. Я понял, что в этот раз азербайджанские солдаты пойдут до конца. За две недели до победы я уже утверждал, что максимум через месяц Азербайджан победит. Я верю в справедливость. Верю, что мерзкие и бесчеловечные поступки возвращаются бумерангом. Через почти 30 лет я стал свидетелем того, что это случилось. Я вновь поехал в Физули и наткнулся на два прогнивших автобуса, внутри которых выросли деревья. Для фотографа, чисто визуально, это очень красивая картина – как природа поглощает железо. Но мне они напомнили историю, которую мне рассказал один из беженцев из Физули. Когда в 1993 году армянские солдаты подходили к городу, они в громкоговорители потребовали, чтобы все жители покинули его по определенной дороге. Азербайджанцы взяли с собой то, что смогли, загрузились в автобусы и отправились в путь. Но армяне устроили им ловушку, заставили беженцев выйти из автобусов, оставив все свои вещи, и стали опустошать их карманы и срывать с женщин золото. Когда один из азербайджанских мужчин возмутился тем, как армяне обращались с женщинами, армянские солдаты застрелили его прямо у всех на глазах. Женщины и дети стали плакать, и тогда армяне приказали всем снять обувь и уходить пешком без ничего. Беженцам пришлось босиком пройти много километров. А сейчас, спустя почти 30 лет, в почти том же самом месте, я увидел эти полностью разрушенные природой автобусы, а рядом обувь и одежду армянских солдат, которым, видимо, пришлось бежать. Внезапно вся эта история обрела для меня смысл. Все то, что армяне сделали тогда, вернулось им сторицей.
The M.O.S.T.: Какой из ваших снимков войны в Карабахе вам дался особенно тяжело?
Реза: Сложнее всего было снимать страдания гражданского населения. Один из худших моментов для меня был в Барде, когда армяне применили кассетную бомбу. В тот момент я был в деревне в нескольких километрах от города, где накануне армянским снарядом была убита семилетняя девочка. Я снимал похороны, ее родителей, это было очень тяжело, а потом мы услышали звуки разрывающихся снарядов со стороны Барды. Я сразу же сел в машину и поехал туда. Когда мы приехали, увидели обезображенные тела и горящую машину с человеком внутри. А в 10 метрах от нее стояли женщина с мальчиком, как я потом узнал – жена и сын этого человека. Он привез их за покупками, а сам остался ждать в машине, в которую через несколько минут попал снаряд. Они были совсем рядом, видели, как горит машина, но ничего не могли сделать. Когда видишь такие картины, их невозможно забыть. Кроме того, как фотограф, я обязан их задокументировать. Я не могу сесть и сказать, что мне больно и грустно. Да, мне грустно, я плачу. Но я должен сдерживать свои эмоции, идти и фотографировать.
The M.O.S.T.: Постоянно держать эмоции в себе должно быть невероятно сложно. Как вы себя поддерживаете, чтобы не сойти с ума от всего увиденного?
Реза: Возможно я уже сумасшедший (грустно усмехается). У меня на самом деле есть ужасные снимки. Я их не публикую в социальных сетях по этическим соображениям. Но они есть. Если когда-нибудь международный трибунал будет судить армянское руководство за использование запрещенных кассетных бомб против мирных жителей, я готов их предоставить. Если когда-нибудь состоится международный трибунал по Ходжалы, я готов предоставить фотографии человека, которому, перед тем как убить, выкололи глаза. Конечно, в таких случаях невозможно оставаться равнодушным. Более того, возвращаясь в свою студию, я снова просматриваю эти фотографии, показываю их кому-то и даже спустя почти 30 лет вновь и вновь переживаю эту боль. Безусловно, нужно морально себя поддерживать, «полировать» свою душу. Мне в этом смысле очень помогает поэзия. Я считаю, что стихи – это душа человечества. Также помогает музыка, искусство.
The M.O.S.T.: Каким вы видите будущее Карабаха?
Реза: Я думаю, что он так же сильно изменится, как изменился Баку за последние 30 лет. Я впервые приехал в Баку в 1987 году, и то, что я увидел тогда и вижу сейчас, отличается очень сильно. Я уверен, что то же самое произойдет и в Карабахе. Надеюсь, что Карабах не станет Диснейлендом и сохранит свою аутентичность. Посмотрите на итальянские и французские деревушки, которые сохранились такими, какими они были 200 лет назад. Именно за это их и любят. Возможно, новые красивые бетонные здания – это неплохо, но у них не будет такой же исторической и другой ценности. Такие дома оказывают совершенно иное влияние на ваш разум, душу, тело и здоровье, чем дома из камня и дерева. Поэтому я надеюсь, что правительство сможет найти способ сохранить аутентичность Карабаха и превратить его в кавказскую Италию.
The M.O.S.T.: Вы видели больше конфликтов и войн, чем, наверное, кто-либо в мире. Поэтому вы как никто другой можете сказать, что нужно людям в зонах конфликтов.
Реза: Да, сегодня в мире нет военных, которые видели бы столько войн, сколько видел я. Обычным людям не нужна война. Это всегда решение правительства, и в большинстве случаев в основе этих решений лежат экономические интересы. Именно экономические интересы крупных компаний заставляют правительства вести войну. А расплачиваются за это обычные люди. Обычные люди не хотят войны.
Здесь армяне и азербайджанцы долгие годы мирно жили рядом. Война началась якобы ради независимости для Карабаха, но на самом деле это только ширма. Ее начали политики по экономическим причинам. Но я вижу, что мир меняется. И верю, что наступит время, возможно через 200, 300, 500 лет, когда люди, изучая историю XXI века, будут удивляться нашему варварству. Я надеюсь, что им будет странно и непонятно, что в XXI веке мы производили танки и оружие и убивали друг друга вместо того, чтобы строить больницы, школы, дороги и жить в мире. Я верю, что когда-нибудь этому придет конец.
